十问 | 蔡江南：疫情之下，医疗挤兑和一个公民的反思
# 武汉肺炎 · WorkFace在行动 #
本文源于 “ WorkFace 抗疫行动 ” 在线访谈
本期十问官：laopan @WorkFace创始人
本期受访人：蔡江南 @上海创奇健康发展研究院 执行理事长
文 | 蔡江南 laopan
整编｜小酷 婷婷 小娟 柳文
Q
A
laopan
WorkFace
创始人
蔡江南
上海创奇健康发展研究院执行理事长
蔡江南教授
上海创奇健康发展研究院创始人和执行理事长、中欧国际工商学院访问教授、原中欧卫生管理与政策中心主任。他在中国和美国的大学、咨询公司、和政府部门从事了近三十年的卫生经济和卫生政策的教学、研究和咨询工作，发表了大量有影响的研究成果。参与了美国第一个（麻省）全民医疗保障制度改革方案和中国新医改方案的研究工作。曾获1990年孙冶方经济科学论文奖（我国经济学最高奖）。1997年获得美国布兰戴斯大学社会政策博士、1984年复旦大学经济学硕士、1982年华东师范大学经济学学士。
1
来自普通公民的能量
Q
laopan：疫情爆发至今已经有一段日子，我想请蔡教授跟大家说说，您现在在哪里，自己的防护情况如何，是否安全，身边有没有武汉的朋友？
蔡江南：大家好，我是上海创奇健康发展研究院执行理事长。
疫情开始到现在，我一直在上海。目前，周围的环境比较安全。我舅舅一家人是在武汉，一直保持密切联系，他们现在都安全，身边在湖北的校友也都很好。
我的表弟是湖北经视的著名主持人江涛，在这场抗击战役中，他也经常在电视台发声。
非常感动于老潘在这场抗疫中领导WorkFace在行动。尽管你们并不是这个专业的人，但从一个公民的角度，非常积极主动地发挥自己的力量，并起到作用，向你们学习和致敬。
laopan：蔡教授，我们作为普通的公民，常常是深陷其中，不得其要，毕竟都没有经历过这么大、覆盖这么多人、影响这么大的事情。
2
疫情事件下的系列思考
Q
laopan：从您的专业角度，我们应该如何建立对这个大事件的认识呢？
蔡江南：说实话，这也是我第一次亲身经历这么大级别的公共卫生的危机事件。
2003年SARS的时候，我还在美国工作生活，只是通过间接的媒体了解国内的情况。
在和平年代的生活当中，如何应对这么大级别的天灾人祸，我们确实比较缺乏这方面的经验和常识。
从健康的角度来说，我们个人可以从外在的自我保护和内在的自我健康机体保护这两方面进行：
外在：注意洗手，注意戴口罩，避免去人多的公共场所；
内在：这次病毒的毒性相对SARS还是要轻一些，我们每个人能不能抵抗这个疾病，最根本的要看我们自身的这个免疫力。
人往往会有一种惰性，希望有一种万能药，只要吃一颗药，一切问题都可以解决了。
事实上，人体的免疫力是需要我们每天每时去呵护的，包括我们自己也要注意平时的休息、营养、锻炼。
在这场危机当中，如能够唤醒我们每个人的平常健康管理的意识，我觉得也是一个非常积极的成果。
中国是一个非常严密的高度组织化的社会。这种高度严密的组织化，在抗击公共卫生的危机当中，它应该是一个正面的积极力量。
在世界上估计没有任何一个国家，可像中国一样，在大人口规模中，形成高效率的资源动员。
成也萧何，败也萧何，这个组织还是一个非常自上而下，需依靠一级一级的上级命令，上级指挥的力量。我们这个社会缺少一种自下而上的，或者是横向的一种自组织，一种社会的自发的力量。
在这种结构下，往往上面一个命令，可非常快速的贯彻，但下面一旦发生了问题，很难及时自我组织，自我动员，很难有效地把一些问题在早期的阶段及时预防和控制。
这是我们目前可能存在的不足的地方。
回头来看，这次疫情发展的过程中，可能也会有在一级一级往上报中时间的拖延。
大家都在等待最高领导的指令。每一级都不太敢于或者是说在那个制度上的规定，使得他们难以及时的发出自己的命令，或自己采取果断的行动。
如让我来总结，有两方面是值得改进的。
我们在医疗体系当中，同样也是缺乏基层医疗的作用和力量，使得大量的疑似病人、一般感冒的人大量涌向了三级医院，造成了医疗资源更加的紧张和匮乏。
这是一种缺乏基层力量的表现。
在整个危机当中，我们需要专业知识、专业人员。走向公众，通过媒体、互联网等渠道来出来发声。
而我们专业的力量，正规的力量，在发声方面的短缺和薄弱，就让各种各样的自媒体和群众自发的猜疑，甚至是一些没有科学基础的东西的四处传播并被轻信。
这时，缺乏专业和正规渠道的声音和力量。
laopan：在抗疫过程中，见证的现象有二
1、全社会对物资的竞争
事实上政府也成为参与竞争的一方，目前的情况是，医疗物资在数天下来还是缺乏。
2、床位瓶颈
感染人群之大是惊人的，有一个同时存在的竞争就是床位的竞争，能不能确诊，能不能入院，是很多人关心的。
蔡江南：关于物资的缺乏，一方面是事先可能准备不足，还有一个很大的原因在于大量的普通感冒、普通肺炎的病人，在这个疫情的下都产生了恐慌。
基层医疗的缺乏使得他们没有其他的资源可依靠，大家都涌到了三级医院、大医院当中。这样，即使原本物资充分，也会造成相对的缺乏。
现有一个新的词叫“医疗挤兑”，就像银行挤兑。
「在恐慌的情况下，任何人有没有资金需求，都到银行想要把自己的存款提出来，而银行只留有一部分准备金，如所有人在同一时间去挤兑的话，银行准备再多，也会造成缺乏。」
现在大医院面临的情况就是类似大量的人，不管有没有真实的需要，都往大医院涌去，都要想占有床位，占有检验的设备，占用医疗人员，必然会产生医疗挤兑现象。
这个情况还产生一个副作用，在大医院的人群当中造成了二次三次的互相的感染，使得这个疫情的发展更加加剧了。
如果我们有非常强的分级诊疗和基层医疗，把大量的病人在基层做过分诊后，把真正有需要的病人往上级医院再送，这样可在很大程度上减少交叉传染和挤兑医疗资源的情况。
所以，如何有效的来控制和缓解这种医疗挤兑，是一个非常重要的措施。
单纯靠再造几个大型雷神医院，如不能控制这种医疗挤兑的情况，人们的恐慌的情况，也是不能解决问题的。
我们高兴的看到，有些地方已开始发挥基层医疗的作用，最近听到上海有几十家基层医院，作为定点的发热门诊的医院。
有一些大医院开设了互联网医院，在网上24个小时和可疑的病人，或者有问题的人来做咨询沟通。
依靠基层和我们的互联网技术，如建立一个信息平台，让大家把有关的信息汇聚到这个平台上来，包括个人有什么问题需要求救，有一些专业的力量愿意在这个平台上做交换。
我们也可通过与已有的比较有影响的平台来合作，比如 腾讯、阿里、京东有一些专业的平台，以及丁香园这种在医疗领域相对权威的平台。
确实个体的差异是非常大，但可以靠我们的互联网技术远程线上咨询，甚至通过微信做一些基本的咨询和教育普及。
我们要动员各种专业的力量，也要动员社会力量来有效的缓解和控制这种医疗挤兑的情况，把医疗资源真正用在刀口上，用在急需的病人的身上，这是非常重要的需要采取的措施。
信息系统也是非常重要的信息，要及时把短缺的资源和有资源的供应方有效的对接起来。
物流的系统信息和物流系统在公共危机当中也是非常重要的，就像是一个血管，能够及时的把资源有效的就运送到急需的地方。
在这个方面确实缺乏一个集中的信息交流的平台，如果我们有这个平台的话，大家统一把有资源的信息和缺资源的信息能够对接起来，及时发挥沟通的作用。
3
社会的力量如何介入支持
Q
laopan：蔡教授，我们还注意到目前如临大敌的情况下，社会力量在介入支持的时候就会遇到很大的障碍，一定程度上可以说是受挫。
蔡江南：在避免医疗挤兑的情况当中，媒体需发挥更加积极主动的力量和专业的人员结合起来。
通过电视、互联网、微信等方式，专门开辟出这样的频道，来及时宣传，做一些专业知识、科学知识的普及，这样也会减少人们的恐慌。
一部分人员仅仅是非常轻微的症状，就往大医院去跑的情况也就会减少。
当然，我们自发的这种社会的力量，怎么能够纳入我们国家的组织系统还是需要探索的。
比方在上海，我们的社区力量，基层力量都在动起来，我们参与这些基层社区的工作当中，可能是比较容易进入的。
直接进入疫区直接发挥作用，就要通过一些专业的渠道、专业的组织，来发挥社会组织的作用。
还有一些我们自己做起来的，比如WorkFace现在做的这个专访，也做了普及和宣传的作用，也是非常好。
其他的话，看看有没有可能再推动建立信息平台。一个互联网上的通道，让大家把有关的信息汇聚到这个平台上，包括最专业的力量、志愿者、医生等，让各方面人的相关资源，可以在这个平台上及时流动和共享。
像WorkFace，在全国各地有较大的社群基础，就可以把社群的力量、资源发动起来，看看能够做一些什么样的事情。
除了做一些宣传教育普及到支持社区、基层当中，也许我们可以发挥作用的空间会更加大一些。
4
关于疫情量级和致死率
Q
laopan：蔡教授，从您这个层面能了解到，到底受感染人群是在多大的数量级吗？
蔡江南：除了官方公布的渠道之外，我没有其他的信息的渠道。
我觉得还是应该相信官方的报道，因为在全世界都非常关注的情况下，应该是不会有主观上要瞒报和压低人群的情况。
我觉得信息应该是比较透明的，除非我们没有能够及时掌握或了解这些数据。
从这个数据的发展它的这几天变动的规律的话，应该来说还是符合一个流行病发病规律的。
laopan：蔡教授，我们一直听说病毒致死率不高，这应该是客观的，但我们也看到有病例，几天就失去生命，目前医疗挤兑之下，没有办法得到及时有效的医疗的病患，他们是否会从可以治疗变成重症，最后就离开了呢？
蔡江南：自身的免疫力、抵抗力差的人群，一旦病毒来了，就很容易出现危及生命的情况，这个情况对于这些高风险的人要特别采取保护措施来避免感染情况。
对于那些危重的人群，可及时的通过120急救的系统得到帮助。
当然，你说的这个情况可能在武汉，在湖北的一些医疗挤兑现象严重的情况下。
现在迫切解决的是在武汉、湖北这些地方，一旦出现这种危重的情况，病人怎么能够及时得到治疗，得到专业人员的帮助。
5
解读当下的悲观和乐观
Q
laopan：人们在没有确切数据，无法基于数据来决策和行动的情况下，出现不同的感觉，比如说有严重悲观的，就囤积双黄连，也有非常乐观的。
蔡江南：接下来很多人要回归到自己工作和居住的地方，如在这波人群中能有效地控制住这个疫情的进一步传播，我想情况就会往比较好的方向发展。
接下来的一两周是一个比较大的挑战，目前很多地方都延长了春节休假的时间，这样可争取到更加主动的时间，也是非常重要的。
我相信目前的数据还是比较确切的，在这个情况下大家悲观和积极乐观都可能和自己周围的人群情况有直接关系。
如一个人的家庭直系亲属或朋友中，出现了非常危重的情况，可能就会受到较大的情绪影响。这时，也需要社会的力量，包括心理方面的支援。
还有一方面，可能是这个疾病、病毒情况的科学知识、专业知识的缺乏，没有一个权威来引导，这个时候就会被一些言语影响，所以我们需要这方面的科普教育。
目前，最有效的就是我们自己采取一些措施，包括勤洗手、出门戴口罩、避免去人多的公众地方、提高自己的免疫力和抵抗力、保证充足的睡眠，做一些锻炼等。
这几天的天气非常好，阳光明媚，空气也不错，在人少的地方晒太阳，呼吸新鲜空气，保持自己有非常好的免疫力和抵抗力，这也是根本。
消极情绪，对人的抵抗力会产生不利的影响，保持健康心态。
6
疫情对中国的多方面影响
Q
laopan：我注意到舆论已经开始考虑，对经济的影响会怎样？蔡教授如何看待这次疫情对整个中国社会，经济和人文的挑战？
蔡江南：我们已经看到了对经济的影响，如疫情能尽快得到控制，可能对经济的不利影响会减少到最小。
如疫情继续，并且拖得比较长，那么国际上对中国的旅游人口流动的限制，对经济贸易方面的限制，会产生一些不利的影响。
但是从我了解的情况来看，在中国这么一种集中的动员组织下，有利的条件还是非常多的，相信这个情况会尽快得到控制。
在疫情发生以后，我们如何能够从中吸取经验教训来改进我们的工作呢？这对我们会有一些积极正面的推动和改进的力量。
我们也要看到人是特别容易健忘的，容易好了伤疤就忘了疼。
我们现在的组织机制，有时候会压制舆论的声音，压制信息的公开、流动，包括一些科学的声音、总结的声音。
希望大家随着疫情逐步得到控制，好好总结、反思这次抗疫当中存在的不足，推动我们工作的改进。
我们每个公民都有责任来总结反思自己，每个人平常的健康的行为，包括我们平时的卫生的习惯，对健康的管理；我们对于环境，对于动物，对于疫区的行为，都要做一些改进。
实际上我们过去经历过很多，政治上的、自然灾害以及疾病的灾害。
我们缺乏非常认真的检讨、总结和改进。
我们在比较容易做的事情当中做出成效，比方说上次之后，我们政府投了很多钱来做CDC，就是公共卫生的机构建设，我们很容易抓这些硬件的东西
但是，在我们的决策系统、组织系统、我们的管理、老百姓的健康教育等在这些软的方面，包括我们媒体如何在当中发挥作用，这些方面我们都是比较欠缺的。
laopan：刚才我在cdc的实时网站上看到的这个数字，已经确诊破万，11821，死亡259，死亡率2.1%左右。
蔡江南：对，从现在的数据来看，其实我们的死亡率和重疾的比例，相对来说不是那么高，这一点是一个好的地方。
但是，不好的地方是，这次疾病的症状比较多元复杂，难以及时识别，甚至出现了一些是没有任何症状的潜伏病人，而这些病人仍然具有传染性。
总的来讲，这次疫情的传染性是比较高的，有些症状表现的不是典型，有呼吸道的症状，也有可能是胃部消化的症状，所以很难及时辨别，及时的诊断。
我们也看到，因为具体的诊断是需要靠检验的设备和试剂的。在刚开始，我们这方面也是短缺的，而最近这段时间，这方面的情况在改进。
如果疾病能够及时检验出来，对于有效的防治和控制会起到非常重要的作用。
laopan：随着WHO最近对中国作为疫情国的这个定性，接下来陆续有国家跟中国停飞飞机，关闭口岸的。
蔡江南：这个情况确实是其他国家，为了避免受到中国疫情的影响，采取了一些行动。
这些行动，对于减少疾病的进一步传播当然是非常重要的也是可以理解的，
当然，这样也不可避免会对中国的经济带来一些不利的影响，但是总的来说，如能够及时把这个疫情控制住，实际上无论对世界对中国来说都是有利的。
因为，如果第2轮第3轮，扩大到其他国家造成影响，而地球很小，国与国之间是互相联系的，其他国家受到影响以后反过来也会进一步影响到中国。
所以，从这个积极的角度来看，希望是一个正面的影响。希望疫情能够快一点过去，这种情况可以解除。
我们中国的文化、哲学、中医，也是有一些非常积极的因素，包括天人合一、对环境的敬畏、对野生动物的尊重等方面，我们还需要提高。我们需要把整个自然环境和人这个社会作为一个系统来看待。
其实，在疫情出现以后，我们还需要人和人之间互相的关爱关心，千万要避免自私的行为和观念，比方说对武汉人对湖北人的歧视。
其实，疫情发生以后，每个人都是有关联的，对任何别人的歧视也是对自己的不尊重，我们要自重。
7
以每个人的有限创造无限
Q
laopan：这些对疾病控制是积极的。我们也听说了海外的诊疗成功率很高，德国的病人48小时就康复了。这是否说明医疗条件对康复有很大的作用？
蔡江南：我觉得这可能是两方面——医疗的条件，病人本身的基础健康情况。
从我看到的美国一个例子的话，从中国回去的这个人只有35岁，他年纪也是年富力强的，我想这个基础的健康条件是比较好的。
这两方面，实际就是外在因素和病人本身的内在因素结合起来，会得到一个比较好的结果。
Q
laopan：蔡教授，在这场疫情中，您的研究机构在发挥的作用，可以与我们分享一下吗？
蔡江南：我们的上海创奇健康发展研究院，是一个最近刚成立的民办非营利的健康领域的智库，我们目前人很少，但我们挂靠的上海卫健委底下。
这场疫情当中，我们也是非常希望能够发挥自己的有限的作用。
最近我们几位教授都接受了国家主流媒体的采访，包括央视、解放日报、东方卫视的采访。我们想在自己专业知识的领域当中，能够提出一些积极的建议和声音。
同时，有几位专家接受了央视英文媒体的采访，这个媒体是一个对外的、对国际的，这样也可以把我们国内的一些信息，及时向国际社会传播。
研究院本身的人员是非常有限的，但是我们有自己的网络，认识很多医疗健康领域的专家，一些相关企业。
但是，我觉得我们做得还不够，接下来我们也可对自己的专家做一些采访，把他们的建议、他们的声音、以及知识给传播出来。
在一些平台上把资源、信息做些对接，让有能力的专家、有资源的地方和短缺的地方可以能够对接起来，发挥更大的作用。
8
专业和社会的力量有效结合
Q
laopan：蔡教授，您的声音为我的内心带来了稳定的力量。在我们一线抗疫行动中，我们会因为受到现象和事实的触动，会升起各种情绪，有焦虑，有急切，有愤怒，然而毕竟我们要回归理性，要顺势而为，应时而变。
蔡江南：谢谢鼓励，我想每一个人都可在自己的能力和资源当中，发挥一些积极的作用。
首先，把自己的健康管好，把家人健康管理好，不盲目轻信一些非专业的谣言。
在我们力所能及的情况下，动员周围的朋友，使社会力量在不同的角度不同的领域里，为这场抗击疫情的战役发挥我们的作用，
laopan：如果我们能够把专家的力量和民间的公民力量结合起来。
蔡江南：在这方面的结合上，我们确实是做的不足，没有很好的将专家的力量和媒体的力量结合起来。
目前为止，我在媒体上很少看到有一些专家的话，向老百姓做一些科普。
把专业和社会大众力量结合起来。
老百姓在基本的常识上是非常的欠缺的，包括如何洗手、戴口罩、怎么做自己健康的防护，这些方面我们都需要更多的听到专业的力量、专业的声音。这方面我们需做更多努力。
一个良好的健康的公民社会，需每位公民都在当中发挥作用。
laopan：今天对蔡教授的采访就到这里，谢谢蔡老师。我们接下来和蔡老师的研究院，和专业的力量同行。
上海创奇健康发展研究院
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简称创奇研究院，是在大健康领域内，通过连接政策制度、技术发展、商业模式，推动产业、学术、政府、投资、媒体深度交流学习，建立一个帮助健康行业价值创新和领导者持续成长的平台。研究院受上海市卫生和健康委员会指导。
2019年，中欧国际工商学院卫生管理与政策中心主任蔡江南教授作为发起创始人，在大健康领域的政府领导、学术专家、产业领导者和实践者的支持下，联合了复旦大学公共卫生学院胡善联教授、上海财经大学公共经济与管理学院俞卫教授、上海理工大学医疗器械与食品学院宋成利教授，共同推动了研究院的创立。
秉承“智慧领航、健康创新、价值创造”的宗旨，研究院围绕政策制度、产业创新、技术发展三个层面，开展研究、学习、论坛、产学研互动。通过为健康行业领导者赋能，来促进我国健康行业管理能力的更新换代；通过建立国内外先进科研成果与市场应用之间的桥梁，来推动大健康领域的价值提升创新。
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